[Kristina Kobrow] Wie geht zeitgemäßer Kinder- und Jugendschutz in der digitalen Welt? Im Bredowcast haben wir vor rund einem Jahr über das geplante Social-Media-Verbot in Australien gesprochen. Seitdem ist viel passiert. In Australien ist dieses Verbot für unter 16-Jährige in Kraft getreten. In den USA haben Bundesstaaten den Medienkonzern Meta wegen mangelnden Jugendschutzes verklagt und sich kürzlich außergerichtlich geeinigt. In Deutschland hat Bundesfamilienministerin Karin Prien eine unabhängige Expertenkommission zum Thema Kinder- und Jugendschutz in der digitalen Welt einberufen, die kürzlich ihren Abschlussbericht vorgelegt hat. Und auf EU-Ebene nimmt ein Gesetzesentwurf, nämlich der EU-Kids-Act, der verantwortungsbewusste und vertrauenswürdige digitale Räume schaffen soll, jetzt seinen Lauf. Insofern also höchste Zeit für einen wissenschaftlichen Schulterblick, um genannte Entwicklungen einzuordnen und zu bewerten. Und diesen Schulterblick geben heute die Kommunikationswissenschaftlerin Dr. Claudia Lampert, die Mitglied der genannten Expertenkommission war, und zum anderen der Medienjurist Dr. Stephan Dreyer. Hallo ihr beiden. [Stephan Dreyer] Hallo, schön wieder hier zu sein. [Claudia Lampert] Hallo auch von meiner Seite. [Kristina Kobrow] Stephan, wir haben vor rund einem Jahr ja schon mal über dieses Thema gesprochen. Damals war es das Social-Media-Verbot mit der Frage ab 16. Das war zusammen mit der Kommunikationswissenschaftlerin Kira Thiel. Damals stand Australien ja noch kurz vor der Umsetzung des Gesetzes. Jetzt sind wir einige Monate weiter. Was hat sich gezeigt seitdem? [Stephan Dreyer] Also das wichtigste Ergebnis oder Zwischenergebnis ist, glaube ich, dass wir es mit einer sehr komplexen Aufgabe zu tun haben, wenn es darum geht, Kinder und Jugendliche von bestimmten Angeboten fernzuhalten. Das hatten sich die australischen PolitikerInnen wahrscheinlich auch leichter vorgestellt. Wir sehen in den bisherigen, ja man muss sagen, eigentlich Blitzlichtaufnahmen bei der Evaluation dieser Vorschrift in Australien, dass es gar nicht so einfach ist, die Kinder davon fernzuhalten. Das hängt mit unterschiedlichen Gründen zusammen. Aber das, was wir dachten, nämlich dass die alle Umgehungswege finden und in unregulierte Angebote dann wegtauchen, das findet gar nicht so statt. Das ist ein ganz, ganz kleiner Teil. Die meisten sind einfach online geblieben, ohne dass sie gefragt wurden, ob sie vielleicht unter 16 sind. Also man muss das, das muss man auch mathematisch betrachten, wenn ich über fünf oder sechs Plattformen spreche und ich frage, wie viele sind auf einer dieser Plattformen online? Und das waren am Anfang der Erhebung 86 Prozent der australischen Kinder unter 16. Und ich frage dann nach ein paar Monaten nochmal nach dem Verbot oder dem Delay, wie es ja dort heißt, wie viele sind denn jetzt noch auf einer dieser Plattformen? Dann habe ich ja sechs Chancen sozusagen, noch auf einer zu sein. Und dann geht der Wert fast gar nicht runter. Wir sind bei knapp unter 82 Prozent, die immer noch auf einer dieser Plattformen sind. Also es ist auch ein mathematisches Artefakt, aber es zeigt eben auch, dass die Durchsetzung dieser Vorschrift alles andere als einfach ist. [Kristina Kobrow] Aber wie kann es denn sein, dass trotzdem alle noch auf den Plattformen sind? [Stephan Dreyer] Ja, weil eben eine von den sechs Plattformen mindestens noch nicht erkannt hat, dass da jemand unter 16 ist. Die haben durch ein Dekret der E-Commissioner-Kollege dort, haben die die Möglichkeit, dass die nicht Alters überprüfen müssen, jedes Profil, sondern erst eine Altersüberprüfung einführen dort, wo sie glauben, dass jemand unter 16 ist. Und diese Algorithmen sind offenbar nicht so treffsicher, dass man sofort alle trifft. Und deswegen entstehen eben diese statistischen Ergebnisse. Also das war im Prinzip erwartbar. Ich hätte gedacht, dass es mehr Umgehungen noch gibt, dass viel mehr sozusagen sagen, ich bin betroffen von dem Delay, aber ich habe mir einfach mit dem VPN von Indonesien aus einen neuen Account gemacht zum Beispiel. Oder Neuseeland liegt ja nahe, wenn man in Australien ist. Was aber mich mehr beunruhigt, ist das, was die Eltern sagen dazu. Nämlich, dass die Kinder jetzt ja geschützt sind. Weil ja das Verbot gilt. Das heißt also, wir sehen jetzt, dass Eltern sich in Sicherheit wiegen, weniger als vorher darüber wissen, was ihre Kinder online machen und meinen, der Staat hätte sich jetzt gekümmert. Und das ist natürlich fatal. Denn jetzt haben wir das Problem, dass die Kinder praktisch immer noch online sind, weniger geschützt, die Eltern weniger begleiten, weil sie denken, die Kinder seien geschützt. Und die Kinder trauen sich nicht, ihre Eltern anzusprechen, wenn was passiert. Weil sie dürfen ja eigentlich gar nicht mehr drauf sein. Und das ist eine Kombination, die wir nicht so hart, aber aus anderen Befragungen kennen. Und die führt einfach dazu, dass die Medienerziehung, die begleitet, befähigt usw. im Prinzip zum Erliegen kommt. Und ein Satz noch. Der zweite Aspekt, den wir jetzt erst so richtig verstehen, ist, dass die Kinder und Jugendlichen, die betroffen sind von dem Social Media Delay, keinen Zugang mehr zu Informationen haben. Das war ihre Hauptquelle für Nachrichten, für politische Informationen. Und die haben nicht umgeswitcht auf andere Angebote, zum Beispiel journalistische Outlets oder dergleichen. Sondern die sind jetzt einfach blank. Und da sieht man dann, wie hart das ist, wenn man mit starren Altersgrenzen arbeitet. [Kristina Kobrow] Teilst du die Perspektive, Claudia? Also aus Sicht der Kinder, was hat sich da gezeigt? Fehlt denen was? [Claudia Lampert] Also erstmal hat Stephan schon sehr genau beschrieben, was sich da jetzt so in den letzten Monaten beobachten lässt. Und es wird noch spannend bleiben, wie sich das weiterentwickelt. Aus Sicht der Kinder ist es ganz spannend zu sehen, was die eigentlich so für Vorstellungen haben, wenn jetzt so ein Ban eingeführt wird. Da wurde im Rahmen von EUKidsOnline Kinder und Jugendliche gefragt, wie sie das denn einschätzen, ob dadurch jetzt die Online-Nutzung sicherer wäre oder sie sich dann sicherer fühlen würden. Und da zeigt sich auch, dass die Einschätzung sehr ambivalent ist. Dass ein Drittel meint, dass man sich dann vielleicht sicherer fühlt, weil sie das Gefühl haben, okay, dann werden sie nicht mehr mit bestimmten Angeboten konfrontiert. Aber 45 Prozent haben das auch eher skeptisch gesehen. Also die haben jetzt nicht den Eindruck gehabt, dass jetzt so ein Ban ihre Nutzung sicherer machen würde. Und ein Teil ist natürlich auch noch unschlüssig, ob das überhaupt was bringt. Und Stephan hat schon gesagt, wie sich das so letztendlich in der alltäglichen Nutzungspraxis niederschlägt. Nämlich, dass sie einfach erst mal so weitermachen wie bisher. [Kristina Kobrow] Wenn wir jetzt mal weg von Australien blicken, sondern nämlich in die USA, da hat ja auch gerade ein Verfahren für Aussehen gesorgt. Also da haben 29 Bundesstaaten Meta verklagt, also den Mutterkonzern von Facebook und Instagram. Und man hat sich jetzt auf einen Vergleich geeinigt. Also außergerichtlich und Meta muss Milliarden zahlen und die Plattform muss bestimmte Funktionen ändern. Stephan, kannst du da einmal erläutern, was muss die Plattform jetzt tatsächlich ändern? Und ist das eine gute, geeignete Maßnahme für den Jugendmedienschutz? [Stephan Dreyer] Also das war ein Vergleich, der von der Richterin bestätigt worden ist. Das heißt also, wir haben es hier nicht mit dem Urteil zu tun. Das kam teilweise in der Berichterstattung ein bisschen durcheinander. [Kristina Kobrow] Das ist aber auch ein schwieriges Wort, der Vergleich. [Stephan Dreyer] Ja, aber das Problem an einem Vergleich ist, dass es eben nicht Rechtsprechung ist. Und insofern, wenn man das jetzt kritisch sich betrachtet, dann wissen wir immer noch nicht, ob Designfeatures, ob bestimmte Funktionen von solchen Social Media Angeboten tatsächlich in Amerika aus Verbraucher- und Jugendschutzsicht dann problematisch sind. Wir haben diese Rechtsprechung immer noch nicht. Und das ist für das US-amerikanische Rechtssystem schade, weil dort immer noch ungeklärt ist, ob Design, ob Features tatsächlich einen jugendschutzrechtlichen, verbraucherschutzrechtlichen Aspekt aufweisen, den man justiziabel vor Gericht einklagen kann. Das sieht bei uns in der EU viel besser aus. Wir haben bereits mit dem Digital Services Act einen Rechtsrahmen auf EU-Ebene, der genau sagt, ja, Designfeatures, bestimmte Funktionen, die riskant sind, sind problematische Aspekte und du als Anbieter musst Vorsorgemaßnahmen einrichten, implementieren, damit diese Risiken sich nicht realisieren. Also da sind wir schon zwei, drei Schritte weiter. Was ich gut finde an dem Vergleich ist, dass er auch eher zeigt, wo die kritischen Aspekte sind von diesen Angeboten und das im Vergleich auch ziemlich klar macht. Also nächtliche Nutzung, exzessive Nutzung und besondere, ja, ich sage mal diese Rabbit Holes, entweder schönheitsbezogene Nutzung, fitnessbezogene Nutzung, Nutzung, wo der Sozialvergleich nach oben einen belastet als Heranwachsender. Und darauf geht dieser Vergleich auch aus. [Kristina Kobrow] Aber das sind ja keine Designfeatures dann, oder? [Stephan Dreyer] Ob ich Endless Scrolling habe oder nicht, das ist eine Entscheidung des Anbieters sozusagen, ob ich das implementiere oder ob eine Warnung nach zum Beispiel 60 Minuten unterbrechungsfreier Nutzung kommt, dass man sagt so Zeit für eine Pause oder dass man um 22 oder um null Uhr wie in Amerika dann sagt bei Jüngeren jetzt ab ins Bett. Das klingt so ein bisschen adultistisch und ist es auch. Aber wenn man das als Fallback sieht dafür, dass Eltern möglicherweise ihre Erziehungskompetenzen da nicht so ausspielen können, dann ist das jedenfalls ein Sicherheitsnetz. [Kristina Kobrow] Claudia, wie stimmen dich denn diese Maßnahmen oder dieser Vergleich? Stimmt dich das optimistisch oder nicht? [Claudia Lampert] Naja, ich denke, es ist ein erster Schritt, sich mit den Features auseinanderzusetzen und wie Stephan schon sagte, zu schauen, dass Kinder sich nicht in den sozialen Netzwerken verlieren. Gleichwohl ist es natürlich so, dass es sich jetzt erstmal auf die Angebote von Meta bezieht und es noch zahlreiche andere sehr attraktive Angebote gibt, wo wir das eben noch nicht haben. Und man wird schauen müssen, was für andere Features mitunter eben auch noch kritisch zu sehen sind. Also letztendlich hängt das ja auch von dem Geschäftsmodell ab, was hinter Meta steht. Also wie sie dann versuchen, sozusagen ihr Angebot zu finanzieren, wenn es nicht oder nicht mehr so stark darum geht, die Nutzerinnen und Nutzer auf der Seite zu halten. [Kristina Kobrow] Du warst ja in Deutschland auch an der Expertenkommission. Die habe ich am Anfang schon genannt. Die hat unsere Bundesfamilienministerin Karin Prien letzten Herbst, also Herbst 2025, einberufen. Und ihr habt euch mit dem Thema Kinder- und Jugendschutz in der digitalen Welt auseinandergesetzt. Ihr habt Handlungsempfehlungen entwickelt und habt gerade einen Abschlussbericht auch veröffentlicht. Was sind denn diese Handlungsempfehlungen? Was steht da drin? [Claudia Lampert] Also erstmal hatten wir ein ganz schön dickes Brett zu bohren in einer sehr kurzen Zeit, weil wir ja jetzt auch, wie wir jetzt auch gesehen haben, da war jetzt ganz schön viel Dynamik drin. Und wir haben halt versucht, wirklich für den, ich würde mal sagen für den gesamten Kinder- und Jugendmedienschutz, Stephan mag da widersprechen, aber also umfassende Handlungsempfehlungen zu entwickeln und nicht, wie es zwischenzeitlich immer so aussah, jetzt nur zum Thema Social Media-Verbot. Und das haben wir getan. Und wir haben insgesamt 56 Handlungsempfehlungen entwickelt oder verabschiedet, eingereicht, die letztendlich versuchen, auf die zentralen Ziele von Schutz, Befähigung und Teilhabe einzuzahlen. Also dass es eben nicht nur darum geht, wie wir jetzt eben am Beispiel von Meta gesprochen haben, wie man die Kinder schützt und den Online-Raum, den digitalen Raum sicherer macht, sondern und zwar auch sehr wichtig, eben Handlungsempfehlungen zur Befähigung und Teilhabe von Kindern und Jugendlichen dann zu berücksichtigen. Und das haben wir gemacht, indem wir auch versucht haben, entlang des Entwicklungsverlaufs, also entlang von Altersstufen, Handlungsempfehlungen zu formulieren, weil es einfach einen Unterschied ausmacht, ob wir jetzt über 16-Jährige sprechen oder über die 0- bis 3-Jährigen beispielsweise. Und wir haben gleichzeitig auch geschaut, aus einer akteursbezogenen Perspektive, welche Akteure wir eigentlich adressieren müssen und in die Pflicht nehmen müssen, wenn es darum geht, dann diese Handlungsempfehlungen umzusetzen. [Kristina Kobrow] Und welche sind das? [Claudia Lampert] Die 56, möchtest du jetzt sagen? [Kristina Kobrow] Nein, die Akteure. [Claudia Lampert] Akteure sind natürlich die Plattformanbieter, aber auch andere Akteure aus dem Bildungsbereich beispielsweise, aber auch Eltern. Wir haben die Forschung, die Wissenschaft auch als Akteur adressiert, weil wir einfach auch nach wie vor noch mehr Informationen darüber brauchen, wie Kinder und Jugendliche eigentlich die digitalen Medien nutzen. Also da noch genauer rein zu zoomen. Aber wir haben auch die Kinder und Jugendlichen selbst als Akteur begriffen und sie wurden ja auch dann im Rahmen von Beteiligungsprozessen in den Entwicklungsprozess mit eingebunden. [Kristina Kobrow] Und was kam da heraus? Also gibt es Wünsche oder Forderungen von den Kindern und Jugendlichen, die jetzt beteiligt waren in den Workshops, die sich vielleicht auch unterscheiden von denen der Erwachsenen? [Claudia Lampert] Also es gab sehr viel. Also es waren wirklich sehr ergiebige Workshops an unterschiedlichen Orten in Deutschland mit Jugendlichen unterschiedlichen Alters. Und im Gegensatz zu uns haben die 71 Handlungsempfehlungen formuliert und die dann auch eingebracht. Und auch da ist es so, dass sich der Strauß an Handlungsempfehlungen differenziert nach solchen, die eher auf Schutzmaßnahmen Bezug nehmen und andere, die auch ihren Wunsch nach mehr Befähigung und mehr Medienkompetenz adressieren und auch die Möglichkeit, einfach an Gesellschaft teilhaben zu können. [Kristina Kobrow] Aber da frage ich mich irgendwie auch noch, also du hattest ja die Trias ja mehrfach auch genannt, also Schutz, Befähigung und Teilhabe. Wie kann ich denn Befähigung letztlich umsetzen? Also geht es denn da wirklich, werden da die Schulen eigentlich adressiert? Weil das ist ja dann keine gesetzliche Komponente quasi, diese Teilhabe oder die Befähigung zu sichern, würde ich jetzt jedenfalls denken, sondern da geht es eher um den Schutz. Also wie kann die Befähigung tatsächlich dann umgesetzt werden? [Claudia Lampert] Absolut. Also die Befähigung fängt schon ganz früh an. Also wir müssen auch Eltern zum Beispiel befähigen, dass sie ihre Kinder wiederum begleiten bei der Mediennutzung. Aber natürlich geht es dann auch darum, Medienbildung als verbindlichen und fächerübergreifenden Bestandteil zu integrieren. Und da ist noch viel Luft nach oben. Auch nach 40 Jahren Medienpädagogik ist es nach wie vor so, dass uns das Thema immer so ein bisschen entgleitet oder sich viele einfach dann doch nicht dafür kompetent oder auch zuständig fühlen. [Kristina Kobrow] Lehrer*innen, meinst du? [Claudia Lampert] Genau. Das Thema jetzt auch noch praktisch mit in den Unterricht zu integrieren. Und da wird an verschiedenen Stellen, an den verschiedenen Handlungsempfehlungen deutlich, dass da ein anderes Verständnis stattfinden muss. Dass dieses Thema einfach wirklich flächendeckend und übergreifend und vor allen Dingen verbindlich in die Lehrpläne mit aufgenommen wird und auch dann entsprechend umgesetzt wird. In einigen Lehrplänen steht es ja auch schon drin. Aber es hakt immer noch dann an der Umsetzung im Unterricht, weil man sich mitunter auch dann auf technische Kompetenzen fokussiert. Aber das Thema ist ja viel weitreichender. Und da müssen wir noch viel stärker rein und schauen, wie wir ein breiteres Verständnis von Medienbildung vermitteln können. Letztendlich muss das dann auch in die Lehrer*innenausbildung mit rein, damit auch die schon vorbereitet dann in die Schulen gehen. [Kristina Kobrow] Gut, wobei sich da ja immer ganz viel entwickelt. Das ist ja nicht nur die Ausbildung und dann hat man irgendwie etwas Bestimmtes... [Claudia Lampert] Absolut, genau. Aber letztendlich, das sagte ich eben ja schon bei den Eltern, wir müssen Eltern und auch PädagogInnen befähigen, mit den digitalen Herausforderungen in den verschiedenen Lebensbereichen umgehen zu können. Also das muss man schon auch mitdenken. Wir haben natürlich auch noch den außerschulischen Bereich. Auch das ist etwas, wo man sicherlich noch mehr tun kann und muss, dass auch da entsprechende Angebote entwickelt werden, um möglichst viele Kinder und Jugendliche dann zu erreichen. [Kristina Kobrow] Stephan, möchtest du an dieser Stelle etwas ergänzen? Claudia, du hattest eben schon gesagt am Anfang, ihr habt euch umfassend mit Jugendmedienschutz beschäftigt. Stephan möge da widersprechen. [Stephan Dreyer] Muss ich? Nee. Wenn man von ganz oben schaut, ist das eine richtig tolle Sache gewesen, dass sich eine Regierung oder Teile der Regierung nicht zur Entscheidung drängen lassen, sondern erst mal sagt, lass uns mal die Experten bitte zusammenholen und dann hören, was die zu sagen haben. Passiert ganz selten. Und deswegen muss ich erst mal sagen, super gemacht sozusagen. [Kristina Kobrow] Und fast ein Jahr, glaube ich jetzt. [Stephan Dreyer] Und dann richtig Zeit genommen. Viel zu wenig Zeit, um das wirklich tief zu bearbeiten und dann mit so unterschiedlichen Disziplinen wie in der Expertenkommission. Aber das ist erst mal eine tolle Sache. Und was die Kommission vorgelegt hat, ist auch eine tolle Sache, weil die sich nämlich viele Gedanken gemacht haben auf sehr, sehr unterschiedlichen Ebenen. Und deswegen ist aus meiner Sicht die wichtigste Handlungsempfehlung die letzte, nämlich schaut euch diese Handlungsempfehlung an und orchestriert sie. Macht nicht Rosinenpicken, sucht euch nicht die raus, die in die politische Agenda von euch passen und dann ist Schluss, sondern nehmt euch alle vor und versucht die verschränkt zu denken, miteinander umzusetzen, also richtig in einen Prozess zu kommen, diese sehr, sehr vielen und auf sehr unterschiedlichen Flughöhen agierenden Empfehlungen tatsächlich zusammenzudenken als ein Gesamtkonzept. Und wenn die Zeit dafür bleibt und auch die Motivation, das wirklich umzusetzen, das wäre fantastisch. Und da kommen dann meine Sorgen rein. Ich ahne, wenn wir in Richtung politische Debatte schauen, dass es dann eben so systemisch nicht sein wird und der EU KIDS Act ist sicherlich ein gutes Beispiel dafür, mit was für Debatten wir uns eher rumschlagen müssen in den nächsten Jahren. [Kristina Kobrow] Und zu dem kommen wir natürlich auch. An dieser Stelle sei aber auch nochmal gesagt, die Handlungsempfehlung und den Abschlussbericht, den verlinken wir natürlich auch in den Shownotes. Also die kann sich jeder und jede durchlesen. Stephan, du hast den EU KIDS Act jetzt gerade auch schon angesprochen, der letzte Woche, glaube ich,... [Stephan Dreyer] ...der ist ganz frisch aus dem Drucker rausgekommen... [Kristina Kobrow] ...und in einer Rede von Ursula von der Leyen ja schon erwähnt wurde. Was sieht dieser Gesetzesentwurf vor? [Stephan Dreyer] Sehr viel. Also das ist wirklich, das war ein wenig überraschend, weil die meisten Menschen hatten erwartet, dass Ursula von der Leyen jetzt unter dem großen politischen Druck, unter dem die EU steht, weil wir fünf bis zwölf Mitgliedstaaten haben, die Social Media Bans oder Social Media Delays in den Startlöchern haben oder schon beschlossen haben oder schon vom Nationalen Verfassungsrat wieder rückgenommen bekommen haben, wie in Frankreich etwa. Also es war klar, die EU muss jetzt was tun. Und deswegen war irgendwie erwartbar, dass es gibt eine große politische Mehrheit für diese Altersgrenzen und deswegen war erwartbar, dass Frau von der Leyen entsprechendes vorstellt. Und dann kam vor, ein Tag vorher kam ein Leak mit Eckpunkten dieser neuen Verordnung, dieses Verordnungsentwurfs und da war schon klar, oh, das wird größer. Wir haben mehr vor. Und einen Tag später, ich glaube, 17. September war das, kam dann dieser Verordnungsentwurf. Also ganz normales Gesetzgebungsverfahren auf der EU-Ebene. Die Kommission stellt eine Verordnung als Entwurf vor. Dann wird erstmal in öffentlichen Konsultationen und so weiter Stellung genommen. Dann geht das an die EU-Parlamentsausschüsse. Dann kriegen die Mandate vom Europäischen Rat oder vom EU-Parlament. Und dann geht das in den Trilog. Also es ist ein ganz normales Gesetzgebungsverfahren. Aber spannend ist, was drinsteht. Weil das ist ein 100-Seiten-Teil. Und was die EU-Kommission da macht, ist, dass sie im Prinzip einen komplett umfassenden digitalen Jugendschutz als neuen EU-Ordnungsrahmen vorstellt. Denn den haben wir bislang nicht. Wir haben einzelne Normen, wie Artikel 28 DSA, über den wir auch letztes Jahr schon gesprochen haben. Und es gibt aus der AVMD-Richtlinie so ein paar Mindeststandards, die dann aber in nationales Recht umzusetzen sind. Jetzt auf einmal steht also im Raum ein umfassender digitaler Online-Schutzrechtsrahmen. [Kristina Kobrow] Klingt erstmal gut, oder? [Stephan Dreyer] Ja, und der hat auch ganz viele richtig gute Ansätze. Aber die Berichterstattung, die wir jetzt dazu sehen, ist, welche Altersgrenzen stehen drin für Social Media. Und das verdirbt so ein bisschen die Freude darüber, dass da auch viele gute Ideen drin sind. Weil wir werden jetzt vor allen Dingen darüber diskutieren, welche Altersgrenze für welche Angebote gelten und wie man sich, ja, wie man dem Anbieter gegenüber sein Alter verifiziert. [Kristina Kobrow] Was sollten wir stattdessen denn diskutieren? [Stephan Dreyer] Den anderen Teil des EU-KIDS-Acts, nämlich dort, das ist übrigens auch der größere Teil, dort, wo Gestaltungspflichten drinstehen für einzelne Dienste. Richtig so, was gilt für Social Media- und Videosharing-Plattformen? Was gilt für Anbieter von AI-Chatbots? Was gilt für Online-Spiele-Anbieter und so? Also das sind die spannenden Sachen, weil da dann im Einzelnen drinsteht, wenn du Social Media-Netzwerke anbietest und jemand unter 18 meldet sich an, was musst du diesen Menschen dann an Schutz, an Befähigungs- und an Teilhabemöglichkeiten bieten auf deinem Angebot? Und das ist eigentlich das, was wir in der Forschung schon seit einigen Jahren immer wieder fordern, dass wir sagen, wir brauchen eigentlich nicht die Grenze, die Kinder und Jugendliche ausschließt, sondern wir brauchen Angebote, die sicher und gut nutzbar sind für Minderjährige. Also die Anbieter müssen sozusagen ihre Welt gestalten, für Jüngere ein bisschen anders als für Erwachsene. Das ist eigentlich der Clou. Und da finde ich den EU-KIDS-Act tatsächlich weiterführend, weil er die bisher schwammigen Formulierungen im Artikel 28 DSA, also hohes Maß an Sicherheit, Schutz und Privatheit, das ist so vage, dass die entsprechenden Verfahren, in denen die EU-Kommission die Anbieter ja beanstandet, immer noch laufen. Also da wissen wir noch nicht weiter. Dann gab es Artikel 28 Leitlinien letztes Jahr, die das schon gut vorbereitet haben, aber rechtlich unverbindlich sind. Und jetzt wäre sozusagen der EU-KIDS-Act die nächste Stufe, wo man sagt, okay, jetzt machen wir die verbindlich, diese Leitlinien. Und das ist eigentlich der richtig gute Ansatz an diesem Gesetz. Und über den würde ich viel mehr gerne sprechen, weil der gute Surfräume ermöglicht für Kinder und Jugendliche, während eben Altersgrenzen dazu führen, dass die ausgeschlossen sind. [Kristina Kobrow] Wie realistisch ist es dann aber, dass dieser Gesetzeswurf jetzt durchgesetzt wird und dann auch so umgesetzt wird? [Stephan Dreyer] Also ich glaube, dass der kommt. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass er nicht so kommt, wie wir ihn jetzt im Entwurf gesehen haben. Da sind einfach Sachen drin, wo ich ahne, dass die Mitgliedstaaten das nicht mit sich machen lassen werden. Ein gutes Beispiel ist, dass zum Beispiel die Nutzung von Social Media für unter 18-Jährige auf eine Stunde zu begrenzen ist pro Tag. Und die Eltern können das auch nicht overrulen. Solche Sachen, da werden Mitgliedstaaten sagen, okay, da brauchen wir mehr Flexibilität. Ich ahne, dass die jetzt starren Altersgrenzen von einzelnen Mitgliedstaaten angegriffen werden und sagen, wir möchten gern nach oben wie nach unten sozusagen abweichen davon. Also die wichtige Altersgrenze in dem Entwurf ist 15. Erst dann darf ich mir selber einen Account einrichten. Vorher zwischen 13 und 15 brauche ich meine Eltern. Unter 13 hilft mir niemand sozusagen, außer bei kinderspezifischen Videosharing-Angeboten. Also da glaube ich, wird es Diskussionen geben, was diese Altersgrenzen angeht. [Kristina Kobrow] Aber wie realistisch ist es denn auch, dass die Plattformen das dann umsetzen in der Gestaltung? [Stephan Dreyer] Die werden natürlich heftig lobbyieren dafür, dass die ganz harten Sachen für sie da rauskommen. Es gibt zum Beispiel eine Beweislastumkehr. Das heißt, es geht, anders als im DSA, jetzt nicht mehr so, dass die EU-Kommission sagt, du hast dich nicht ordentlich gekümmert mit deinen Maßnahmen um Kinder- und Jugendschutz und jetzt beanstanden wir dich dafür. Und da muss die EU-Kommission die Schädlichkeit beweisen. In dem EU-KIDS-Act ist es jetzt andersrum. Die Plattform muss im Prinzip ein Compliance-Dokument an die EU-Kommission schicken und sagen, wir haben uns um alles gekümmert. Wir können beweisen, dass wir sichere Surfräume haben und die EU-Kommission kann dann eben sagen, sehen wir aber nicht so. Und das ist auch, was für Anbieter mit hohen rechtlichen Risiken verbunden ist. Deswegen glaube ich, dass die da auch lobbyieren. Aber ich ahne, dass irgendwas kommt. Wir werden auf einen europäischen Jugendschutzrechtsrahmen im Digitalen hinauslaufen. Wie er genau aussieht, wissen wir noch nicht. Aber aus meiner Sicht wäre es auch schön, wenn die ganz großen Probleme noch ein wenig länger diskutiert werden, bevor wir politische Entscheidungen haben. Denn der Elefant im Raum ist der Dreh- und Angelpunkt der altersangemessenen Gestaltung und der Altersgrenzen. Man muss wissen, wie alt der Nutzer die Nutzerin ist, damit ich ihn oder sie entweder ausschließen kann wegen einer Altersgrenze oder ihr oder ihm altersangemessene Angebote gestalten kann. Und das ist der Casus Knacktus. Also wirklich das Wissen darum, wie alt ein individueller Nutzer ist. [Kristina Kobrow] Warum ist es der Casus Knacktus? Weil dann alle sozusagen ihr Alter angeben müssen und entsprechende Daten erst mal offenlegen müssen? [Stephan Dreyer] Wir sind im Internet erst mal pseudonym unterwegs. Das heißt, der Anbieter muss von uns irgendwie erfahren, wie alt wir sind. Und diese verfahrenstechnische Altersfeststellung, die gehen nie ohne Datenübertragung. Also irgendwas muss ich als Beweis hinterlegen, dass ich ein gewisses Alter erreicht habe. Und da beißt sich leider in dem EU-KIDS-Act jetzt die Katze in den Schwanz, weil die Verordnung stellt hohe Anforderungen an diese Altersfeststellungsverfahren so hoch, dass wir jetzt gerade sagen können, es gibt kein Verfahren, was diese Anforderungen alle erfüllt. Das heißt also, man hat begriffen, dass man nicht einfach Wildwest lassen machen kann bei Altersfeststellungsverfahren, sondern dass wir rechtliche Begleitung brauchen und auch rechtliche Voraussetzungen. Andererseits werden die dann so hochgedreht, dass wir eigentlich keine Verfahren haben. Wir wollen sie aber auch nicht runterdrehen, weil das dann dazu führt, dass wir mit sehr datenschutzsensiblen Altersüberprüfungsverfahren täglich und auf vielen Diensten konfrontiert werden, wo auch wir Erwachsenen uns alle altersverifizieren lassen müssen. [Kristina Kobrow] Wenn du jetzt sagst, du wünschst dir aber auch längere Debatten, was meinst du mit länger jetzt konkret? Also wie sieht der zeitliche Horizont aus? Kann man den schon irgendwie feststecken oder erahnen? [Stephan Dreyer] Also klar wird jetzt dieser Verordnungsentwurf von vorne bis hinten durchdiskutiert werden im wissenschaftlichen Bereich, vielleicht auch in Teilen der Politik. Und ich gehe jetzt im Herbst davon aus, dass es ein Konsultationsverfahren gibt. Das heißt also, jede Bürgerin, jeder Bürger kann dort Stellungnahmen einreichen und die Kommission wird die dann zusammen aggregieren, versuchen zu bearbeiten und im besten Fall auch ein bisschen argumentieren, an welchen Stellen sie vielleicht von dem bisherigen Entwurf abweichen aufgrund der Stellungnahmen und an welchen Stellen sie nicht abweichen, trotz großer Kritik. Also dass es noch ein bisschen mehr Begründungszwang gibt und wir auch ein bisschen mehr Begründungstexte einfach haben. Denn bislang ist gerade die Rechtsfolgenabschätzung noch etwas unterbelichtet, vor allen Dingen, wenn es um kinderrechtliche Fragen geht wie Teilhabe. [Claudia Lampert] Ich glaube nur, das Problem wird einfach sein, dass man sich an dieser Altersfrage einfach so die Zähne ausbeißen wird oder es einfach sehr lange dauern wird, bis man sich da irgendwie dann weiterbewegt. Und wir halt jetzt aus sozialwissenschaftlicher Perspektive eben auch sehen, Alter ist nicht das allein entscheidende Kriterium, sondern die Frage ist eben auch, welche entwicklungsbezogenen Voraussetzungen bringen eigentlich Kinder und Jugendliche mit? Und welche Altersgruppen, aber auch überhaupt, welche Kinder und Jugendlichen sind eigentlich besonders vulnerabel, wenn wir uns mit der Online-Nutzung beschäftigen? Und da ist so ein bisschen meine Sorge, ich verstehe das, und ich glaube auch, wir werden noch lange diskutieren, aber meine Sorge ist, dabei eben andere wichtige Fragen, nämlich wie schützen wir insbesondere die vulnerablen Gruppen aus dem Blick verlieren. Und ich glaube auch, dass wir jetzt die vulnerablen Gruppen nicht darüber schützen, indem wir uns stundenlang darüber austauschen, welche Altersgruppen und Altersverifikationssysteme wir einziehen, sondern da braucht es dann andere Wege, eben auch stärker noch die Eltern dafür sensibilisieren, was Kinder und Jugendliche eigentlich für Voraussetzungen mitbringen oder vielleicht auch brauchen oder was vielleicht ungünstig ist und wo man Kinder und Jugendliche noch besser unterstützen müsste. [Kristina Kobrow] Was sind denn oder wer sind die vulnerablen Gruppen, die du jetzt genannt hast? [Claudia Lampert] Naja, also zu den vulnerablen Gruppen würde ich erstmal jene zählen, die eben noch nicht in der Lage sind, bestimmte Online-Erfahrungen gut zu bewältigen, die sehr sensibel auf bestimmte Online-Erfahrungen reagieren, die dann zu einem erhöhten Belastungserleben führen können. Es können auch Kinder und Jugendliche aus anregungsärmeren Milieus sein, sage ich jetzt mal ganz vorsichtig, die von zu Hause aus eben keine Begleitung erfahren im Rahmen ihrer Mediennutzung und sozusagen da alleine unterwegs sind. Es sind Kinder und Jugendliche, die bestimmte Themen bearbeiten im Rahmen ihrer Entwicklung, die sie besonders herausfordern und weshalb sie eben auch dann besonders sensibel auf bestimmte Dinge im Internet reagieren. [Kristina Kobrow] Wenn ich jetzt aber, also Stephan hat es eben zum Beispiel schon diese zeitliche Grenze genannt von einer Stunde Nutzung, glaube ich, am Tag, die diskutiert wird oder die im Gesetzentwurf steht. War das richtig? [Stephan Dreyer] Das ist eine der Gestaltungspflichten, die für Anbieter gilt, insbesondere die unter 15-Jährigen, die dann auch eine Stunde in ihrem Angebot pro Tag begrenzen. Die Eltern können das noch weiter verringern sozusagen, aber sie können es nicht verlängern. [Kristina Kobrow] Da frage ich mich nämlich auch zum Beispiel noch mal Stichwort Schule, also Medienkompetenz fördern. Klingt, finde ich, erstmal diese eine Stunde gut, wenn ich mir vorstelle, da sitzt ein Kind, ein Jugendlicher, eine Jugendliche vor dem Handy und scrollt quasi endlos diese eine Stunde und dann ist sie um, aber dann bleibt ja keine Zeit mehr für zum Beispiel schulische Bildung oder mit den Eltern zusammen etwas gucken, weil doch dann jeder eher darauf aus ist, diese eine Stunde wirklich für sich zu haben und machen zu können, was man selber möchte, oder? Also ist das, man kann mal schlecht, glaube ich, sagen, ist das eine gute Maßnahme oder nicht, aber wirklich in Richtung Medienkompetenz fördern gedacht? [Claudia Lampert] Da ist da doch viel begrenzt. Da wird schon versucht zu differenzieren, also dass diese Stunde, soweit ich das verstanden habe, gilt vor allen Dingen für Social Media und Videosharingplattformen. Ich habe da zum Beispiel nicht gesehen, dass weiter jetzt Computerspiele auch mit eingedacht sind. Also das sind so Punkte, wo man dann nochmal genauer schauen muss, aber der Bildungsaspekt, der wurde schon oder die bildungsbezogene Mediennutzung, das wurde schon auch in den Diskussionen, also auch zumindest in unserer Expertenkommission immer berücksichtigt, dass das natürlich gewährleistet sein muss, dass digitale Medien dann auch für Hausaufgaben oder im schulischen Kontext genutzt werden können und das jetzt nicht von dem Zeitkontingent abgeht, das wäre ja komplett kontraproduktiv. [Stephan Dreyer] Übrigens ein erstaunlicher Zirkelschluss in diesem Verordnungsentwurf, das vorne steht, also diese ganzen restriktiven Anforderungen und die Altersgrenze, die gilt für Risky Social Media und Videosharingplattformen und dann wird definiert, was das für Angebote sind, nämlich die, die Endless Scrolling anbieten, die nächtliche Nutzung und gefragte Benachrichtigungen und so weiter beinhalten. Das wird also als Definition dieses Anwendungsbereichs, diese Altersgrenze genommen und in dem langen Teil, den ich vorhin beschrieben habe mit den Gestaltungspflichten, die diese Anbieter für alle unter 18 einführen müssen, sind dann diese ganzen Sachen zu deaktivieren und dann würde die ja nicht mehr unter das Anwendungsgebot fallen, der Altersgrenze. Also man hat sich im Prinzip eine gute Sache vorgenommen, nämlich aus detaillierte Gestaltungspflichten für diese Angebote und hat sich damit im Prinzip ins Knie geschossen, weil man damit das Risikobehaftete an diesen Angeboten ja dann verbietet gesetzlich und gleichzeitig sagt, wir müssen die Altersgrenze einführen, weil die Angebote sind so riskant. Also für mich klingt es so, als ob dieser Teil mit den Gestaltungspflichten schon in der Schublade lag. Man hat sich viele Gedanken bei der EU-Kommission über eine gute Gestaltung solcher Angebote gemacht und politisch kam jetzt vorne rangeflanscht sozusagen zwei, drei Artikel, wo drin steht, wir brauchen Altersgrenzen, weil die sind zu gefährlich, die Dienste und so liest sich dieser EU-KIDS-Act dann leider auch, dass er nämlich unter großem Zeitdruck entstanden ist und ich ahne, dass das auch so war, weil auch das Special Panel von Frau von der Leyen erst vor einigen Wochen den Abschlussbericht vorgelegt hat und man musste jetzt in wenigen Wochen im Prinzip ein hundertseitiges Verordnungsdokument entwerfen. Also da geht es drunter und drüber mit den Verweisen auf Artikel, teilweise sind noch andere Formatierungen von Artikeln zu beobachten und so weiter. Ich ahne, dass Menschen ganz schön geschwitzt haben hinter den Kulissen. [Kristina Kobrow] Ich möchte aber nochmal zu den Eltern auch tatsächlich zurück, weil wir hatten jetzt ja am Anfang, das hattest du Stephan auch gesagt, in Australien, dass die Eltern jetzt erstmal denken, Hurra, gut, das ist jetzt ein bisschen vielleicht zu doll ausgedrückt... [Stephan Dreyer] ...Menschen feiern auf den Straßen... [Kristina Kobrow] ...Genau, oder zu Hause. Aber sie denken oder fühlen irgendwie, ihre Kinder sind ja jetzt geschützt oder besser geschützt als vorher, ich kann mich vielleicht mehr aus der Erziehungspflicht oder Rolle entziehen, vielleicht. Das ist da jetzt so dahingestellt. Aber wie wäre das, Claudia, bei dem EU-KIDS-Act eigentlich? Wie ist da deine Einschätzung? Würde das die Eltern auch aus der Pflicht nehmen? [Claudia Lampert] Naja, ich glaube, das ist mal die Frage, wie man das ganze Ding liest und auch lesen möchte. Es ist, glaube ich, schon so, dass viele Eltern sich freuen und erleichtert sind, weil sie einfach hoffen, dass jetzt mit dem ganzen, mit den ganzen Regulierungen sich auch Konflikte im normalen Familienalltag, die mit Medien zu tun haben, dann in Luft auflösen. Weil man jetzt sagen kann, das ist reguliert oder das ist verboten und so. Aber das ist natürlich eine Illusion, das zu glauben. Weil wir ja schon seit jeher eigentlich sehen, dass die Mediennutzung, auch die Mediennutzung der Familie eben auch eine ganz zentrale Erziehungsaufgabe ist, mit der sich Eltern nun einmal auseinandersetzen müssen. Wir versuchen jetzt im Rahmen von medienpädagogischen Veranstaltungen eben auch Eltern viel stärker dafür zu sensibilisieren, genauer hinzuschauen, was machen die Kinder eigentlich? Sind die Kinder schon so weit, dass sie bestimmte Medienangebote nutzen, alleine nutzen können? Bis zu welchem Alter sollte ich mein Kind begleiten bei der Mediennutzung und so weiter. Also Eltern stärker dafür zu sensibilisieren und vor allen Dingen auch dazu ermuntern, mit dem Kind ins Gespräch zu gehen. Stephan hat ja das vorhin gesagt, dass viele Kinder sich oftmals gar nicht mehr trauen, zu sagen, dass ihnen irgendwas Komisches, Unangenehmes im Internet passiert ist, weil sie ja Sorge haben müssen. [Kristina Kobrow] Das muss ich auch zugeben. [Claudia Lampert] Ja, dass die Eltern auch sagen, du darfst das Angebot nicht nutzen. Womöglich wird auch noch das Smartphone kassiert. Also, dass wirklich dann der Medienentzug droht und das ist natürlich überhaupt nicht Sinn und Zweck der Sache. Also von daher, auch da sollte man jetzt eben in dieser ganzen Debatte auch die Eltern noch mehr abholen und unterstützen und auch befähigen, wie sie mit dieser medienerzieherischen Herausforderung umgehen können. [Kristina Kobrow] Letzte Frage an euch beide. Wir haben jetzt ja vor einem Jahr schon mal ein Podcast zu ähnlichem Thema, da ging es eben noch um das Social Media Verbot, beziehungsweise Delay in Australien, aufgenommen. Jetzt sind wir ein Jahr weiter. Wenn ihr euch vorstellt, wir nehmen ein Jahr noch mal im BredowCast zu gleichem oder ähnlichem Thema auf. Und wir schauen jetzt auf dieses Jahr zurück. Was würdet ihr dann gerne als Nachricht zum Kinder- und Jugendschutz in der digitalen Welt hören? Stephan? [Stephan Dreyer] Ich würde mir wünschen, dass wir nicht über Alterszahlen sprechen, dann so viel, sondern vor allen Dingen über gute Gestaltung von Angeboten, über gute Möglichkeiten für Kinder und Jugendliche, online zu sein. Auch offline zu sein, darüber müssen wir auch sprechen, aber das ist nicht unser Begriff, sondern da müssen vor allen Dingen die Leute, die sich mit den Räumen, den physischen Räumen für Kinder und Jugendliche beschäftigen, noch mal weiter aus dem Fenster lehnen, damit wir auch da Fortschritte erzielen. Also ich hoffe auf Fortschritte, aber vor allen Dingen an der Stelle der Details und nicht an der Altersgrenze. [Kristina Kobrow] Claudia, wie denkst du, dass wenn wir den zeitlichen Horizont noch mal vielleicht ein bisschen dehnen und gar nicht von einem Jahr sprechen, sondern von fünf Jahren, wie denkst du darüber? [Claudia Lampert] Ich würde denken, dass wir in fünf Jahren mehr Nutzungsstudien haben werden, die uns zeigen, idealerweise, dass sich das Sicherheitsgefühl von Kindern verbessert hat durch die verschiedenen Regulierungsmaßnahmen, idealerweise auch die mentale Gesundheit, um die es ja in dieser ganzen Diskussion auch immer geht, wenngleich wir natürlich auch immer betonen, dass es da noch andere Einflussfaktoren gibt, die dazu beitragen, aber ich hoffe, dass wir das in fünf Jahren sehen werden, dass sich dahingehend was verbessern haben wird. Und gleichzeitig wird es in fünf Jahren hoffentlich gelungen sein, Kinder und Jugendliche noch stärker in diesen ganzen Prozess mit einzubinden. Also das, was wir immer sagen, dass wir nicht immer über die Kinder reden, sondern sie eben auch stärker mit einbeziehen. Teilweise haben wir das schon gemacht, aber das ist noch viel zu wenig, also sowohl im analogen und digitalen Raum. Also da hoffe ich, dass wir dann vielleicht dann in fünf Jahren mit einem jugendlichen Vertreter hier noch sitzen und einen Podcast machen, finde ich ganz schön. Und ein Punkt, den ich vorhin schon sagte, dass wir hoffentlich dann auch mal in fünf Jahren wirklich Medienbildung im schulischen Bereich flächendeckend und verbindlich verankert haben werden. [Kristina Kobrow] Dann danke ich euch an dieser Stelle für das Gespräch und für eure Zeit. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag und bis bald. [Stephan Dreyer] Bis bald. [Claudia Lampert] Tschüss. [Kristina Kobrow] Wie geht zeitgemäßer Kinder- und Jugendschutz? Wie geht Befähigung und Teilhabe in der digitalen Welt und welche Ansätze werden dazu derzeit diskutiert? Dazu durfte ich heute sprechen mit Dr. Claudia Lampert und mit Dr. Stephan Dreyer aus dem Leibniz-Institut für Medienforschung Hans-Bredow-Institut (HBI). Wer noch mehr über die Arbeit hier am HBI wissen möchte, der schaut am besten auf unserer Website vorbei. Das ist leibniz-hbi.de oder folgt uns auf den Plattformen LinkedIn oder BlueSky. Mein Name ist Kristina Kobrow und dies ist der BredowCast.