75 Jahre Hans-Bredow-Institut I 75 Jahre Medienforschung Kristina Kobrow: „Im Keller fing es an, im Keller des Hauptgebäudes der Universität Hamburg. Ein kahler, weißgetünchter Raum, einfache Bücherborde, bestückt mit einigen Büchern fast alle Leihgaben von Kurt Wagenführ, dem damals wohl besten Kenner der Geschichte des Deutschen Rundfunks“. So schrieb der frühere Bredow-Referent Gerhard Maletzke über die Anfänge des Hans-Bredow-Instituts 1950. Und inzwischen sind 75 Jahre vergangen, aus einem Kellerraum wurde ein Institut mit vielen Türen, einer Bibliothek mit über 32.500 Bänden und auch einem neuen Namen: Leibniz-Institut für Medienforschung I Hans-Bredow-Institut. Was hat sich in 75 Jahren am Institut verändert und was nicht? Darüber spreche ich mit Prof. Dr. Wolfgang Schulz, Direktor des HBI und Medienrechtler, und mit Dr. Hans-Ulrich Wagner, Forschungsprogrammleiter am HBI und Medienhistoriker. Jingle: BredowCast – Wir erforschen was mit Medien Kristina Kobrow: Ja, hallo lieber Wolfgang und hallo lieber Hans-Ulrich, schön, dass ihr da seid und dass wir hier heute sprechen. Wir wollen sprechen über 75 Jahre Hans-Bredow-Institut und ich würde gerne zu Beginn gleich mit einem Rückblick starten, nämlich auf 50 Jahre Hans-Bredow-Institut. Da gab es vor 25 Jahren einen Senatsempfang im Hamburger Rathaus und es gab ein Zitat von dem damaligen Geschäftsführer Uwe Hasebrink und das spiele ich einmal ein. Mitschnitt von Uwe Hasebrink: Wir sehen durchaus, dass die Fragen, die uns heute beschäftigen, nicht so viel anders sind als damals diejenigen, die Herr Maletzke untersucht hat. Damals, als das Fernsehen eingeführt wurde, gab es ähnliche Bedenken, gab es ähnliche Sorgen, speziell um die Kinder und Jugendlichen, speziell um benachteiligte Gruppen. Was würde mit denen passieren, wenn Fernsehen eingeführt ist? Dasselbe haben wir heute im Zusammenhang mit Internet. Kristina Kobrow: Lieber Wolfgang, ich frage mal an dich, stimmt das Zitat, stimmt das immer noch? Also sind die Fragen die gleichen geblieben und haben sich die Forschungsobjekte nur geändert? Wolfgang Schulz: Also Uwe hat natürlich recht. Wir haben uns in den letzten Jahren ziemlich intensiv damit auseinandergesetzt, was eigentlich unser Forschungsgegenstand ist. Und die Essenz ist, denke ich, dass wir uns dafür interessieren, welche Bedeutung Kommunikation für ganz grundsätzliche Prozesse in der Gesellschaft hat. Zum Beispiel eben das Aufwachsen von Kindern und Jugendlichen, aber auch die Frage, wie verständigen wir uns darauf, was der Fall ist, was die Realität ist. Und Fragen der Bedeutung von Kommunikation für demokratische Prozesse, für Teilhabe und so weiter. Daran hat sich relativ wenig geändert. Was sich geändert hat, sind sicherlich die Kommunikationstechnologien, die Akteure, die da eine Rolle spielen. Aktuell etwa Anbieter von Systemen künstlicher Intelligenz. Es haben sich gesellschaftliche Rahmenbedingungen verändert. Es hat sich sicherlich auch verändert, mit welchen Werten und Normen wir in der Gesellschaft zu tun haben. Dementsprechend würde ich schon sagen, die Grundfragen sind dieselben oder jedenfalls sehr, sehr ähnlich. Die Objekte sind durchaus unterschiedlich und auch die Rahmenbedingungen sind unterschiedlich. Und damit verändern sich auch unsere Methoden beispielsweise, die Perspektiven, mit denen wir auf die Forschungsobjekte schauen. Kristina Kobrow: Und darauf kommen wir später auch noch zurück. Frage an dich, Hans-Ulrich, wie ist es denn angefangen? Also welche Fragen standen da im Vordergrund? Am 30. Mai 1950 wurden wir gegründet. Warum? Hans-Ulrich: Also die Entwicklungsgeschichte, die Entstehungsgeschichte des Hans-Bredow-Instituts ist eine sehr verwickelte Geschichte und es ist alles andere als geradlinig verlaufen. Eigentlich hätte das Bredow-Institut sogar schon 1948 gegründet werden sollen. Dann dauerte es bis 1949 und faktisch war es dann im Mai 1950 der Fall, dass die Gründung stattfand. Ich muss kurz ausführen und sagen, es gab zwei Akteure, die diese Gründung gestemmt haben und zwei sehr unterschiedliche Akteure, nämlich der Nordwestdeutsche Rundfunk. Das ist der erste öffentlich-rechtliche Rundfunk in Nachkriegsdeutschland und es ist die Universität Hamburg. Das sind zwei verschiedene Akteure. Das heißt, die Universität ist ein großes Unternehmen, das ist traditionell und hatte sozusagen auch eine gewisse NS-Vergangenheit aufzuweisen. Und der Rundfunk war natürlich ursprünglich ein Sender der alliierten Militärregierung. Das heißt, es war etwas Neues. Öffentlich-rechtlicher Rundfunk war neu. Da war sozusagen auch eine bestimmte Aufbruchsstimmung da. Und diese zwei unterschiedlichen Akteure brauchten zwei Jahre, bis sie sich zusammenrauften, was eigentlich ein Forschungsinstitut ist und wer sozusagen welche Interessen durchsetzen kann. Es wurde gegründet als ein Forschungsinstitut an der Universität Hamburg. Und das heißt, die Universität war sozusagen diejenige, die im Vorstand eben auch den Sitz hatte. Der öffentlich-rechtliche Rundfunk war seinerseits interessiert an Forschung. Jetzt bin ich bei dem Thema, welche Themen, welche Fragen waren relevant. Grundsätzlich alle Fragen, die mit dem Rundfunk in der Nachkriegszeit zu tun hatten. Es war übrigens noch nicht das Fernsehen. Fernsehen kommt erst ab 1952, 53. Es spielte am Horizont natürlich schon eine Rolle. Es waren erste Fragestellungen. Der Nordwestdeutsche Rundfunk baute auch damals eine Radioforschung, Hörerforschung auf. Das war eng in Zusammenarbeit mit dem Hans-Bredow-Institut. Es waren Fragestellungen der Programmgestaltung. Also ganz viele Fragestellungen waren da, weil Wolfgang gerade erwähnt hat, für die Demokratie. Das war natürlich auch 1949, 50 schon das große Thema. Wie baut man ein demokratisches Staatswesen mit einem öffentlich-rechtlichen Rundfunk auf? Wie ist diese Wechselbeziehung? Macht politisch Demokratie unterstützend? Das waren die großen Fragestellungen. Und dazu wollte man, man ist jetzt in dem Fall der öffentlich-rechtliche Rundfunk, ein unabhängiges Forschungsinstitut, das aber gleichzeitig für diese Praxis offen ist, die Lösungen bietet für diese ganz konkreten Probleme, die Rundfunkbetrieb damals hatte. Kristina Kobrow: Das heißt aber ja, also die Forschung, die hier betrieben wurde, zum Rundfunk, zum Radio, die war schon für den NWDR, oder? Oder ging es darum, diese Forschung auch direkt in die Gesellschaft zu tragen, ähnlich wie wir es heute tun? Hans-Ulrich Wagner: Da der Nordwestdeutsche Rundfunk Gründungsvater eben auch des Instituts war, war natürlich eine sehr große Nähe zum öffentlich-rechtlichen Rundfunk, zum Nordwestdeutschen Rundfunk, dann zur ARD, zu den einzelnen Anstalten da. Aber es war nicht sozusagen zwingend eine Auftragsforschung. Manchmal auch, aber nicht so zwingend. Es war schon auch eine unabhängige Forschung. Es war auch immer mit einer Lehre an der Universität verbunden. Das heißt, es war ein Geben und Nehmen, ein wechselseitiges Spiel, dass sich diese zwei Partner zusammen taten, um in dem Fall wissenschaftlich seriöse, wissenschaftlich fundierte Forschung über Medien zu machen. Mit Blick auf praktische Anwendung, mit Blick auf Lösungen für diese Rundfunkmachenden. Kristina Kobrow: Dann gehe ich weiter direkt zu dir, Wolfgang. Also du hast es eben schon gesagt, Hans-Ulrich, also Anfang der 50er entstand das Fernsehen, also das Schwarz-Weiß-Fernsehen dann ja noch. Und hier am Hans-Bredow-Institut ging es ja in den ersten Jahren oder Jahrzehnten eher um sozialwissenschaftliche Zugänge. Das heißt, die Rechtswissenschaft und auch die Informatik, die es ja mittlerweile als dritte Säule hier gibt, die gab es noch lange nicht. Wie ist denn das dann gekommen? Also wann kam die Rechtswissenschaft ans Institut und was hat sie dann verändert? Wolfgang Schulz: Also wie so häufig in der Wissenschaft spielen Personen eine Rolle. Es hat hier sicherlich, auch wenn es vorher schon hier und da Ansätze gab, rechtswissenschaftlich zu arbeiten, mit dem Direktor Wolfgang Hoffmann-Riem zu tun, einem renommierten Rechtswissenschaftler, der hier in Hamburg schon tätig war und der das Direktorium des Instituts übernommen hat. Für das Institut war es, glaube ich, ein großes Glück, dass er der Vertreter einer offenen Rechtswissenschaft war, also jemand, der oder immer noch ist, aber damals jedenfalls war und das Institut entsprechend beeinflusst hat. Denn das ist nicht selbstverständlich. Die Rechtswissenschaft ist schon, ich kann das sagen, weil ich ja selber Jurist bin, in gewisser Weise geschlossen und sehr zurückhaltend gewesen, zumindest in bestimmten Phasen, mit der Aufnahme von sozialwissenschaftlichem Wissen und Austausch mit anderen Disziplinen. Das war aber mit Wolfgang Hoffmann-Riem und den Leuten, die er auch mit ans Institut geholt hat, anders. Kristina Kobrow: Darf ich dich einmal unterbrechen? Wann war das ungefähr zeitlich? Wolfgang Schulz: Das weiß Hans-Ulrich am besten. Hans-Ulrich Wagner: 1978. Wolfgang Schulz: Also auch schon eine ganze Weile her. Und das war für das Institut insofern prägend, als man auf einmal neue Strukturen aufbauen musste, um interdisziplinäre Zusammenarbeit zu organisieren. Etwas, was für uns heute selbstverständlich ist, aber damals noch nicht so selbstverständlich war. Und das hat es dann für uns, würde ich sagen, auch leichter gemacht, jetzt mit weiteren Disziplinen zu kooperieren. Etwa jetzt Informatik mit an das Institut zu holen. Also das hat das Institut stark verändert und es war aus meiner Sicht wichtig, um die Gegenstände, die wir betrachten wollen, auch so zu betrachten, dass wir verstehen, was da passiert und eben erkennen können, inwieweit ist es durch rechtliche oder andere normative Strukturen geprägt. Aber auch andersherum, und das ist auch wichtig für das Institut, wie kann es rechtlich gestaltet werden? Denn Recht kann man ja durchaus auch als Instrument sehen, Gesellschaft zu gestalten, Medienordnungen zu gestalten. Das Bundesverfassungsgericht geht davon aus, dass Rundfunk nicht einfach so gemacht werden kann, sondern dass es einer Gestaltung der Rundfunkordnung bedarf. Und das Institut konnte durch diese Kombination der Disziplinen wissenschaftlich fundierte Anregungen dazu geben, wie diese Kommunikationsordnung gesellschaftsorientiert gestaltet werden kann. Das betrifft den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, das betrifft Jugendschutz, das betrifft auch Vielfaltsregulierung im privaten Rundfunk. Und das ist auch jetzt hilfreich, wenn wir es mit der Bedeutung von großen Online-Plattformen für die öffentliche Kommunikation zu tun haben. Also diese Perspektiven auf der einen Seite durch empirische Forschung besser zu verstehen, wie das Ganze funktioniert, und auf der anderen Seite auch sich Gedanken darüber zu machen, wie das gesellschaftsorientiert reguliert werden kann, das ist, glaube ich, ein bisschen ein Markenzeichen des Instituts geworden. Kristina Kobrow: Und vielleicht muss man noch dazu sagen, also auch damals 1950, als das Institut gegründet wurde, gab es auch keine Vorbilder. Also es gab kein anderes Medienforschungsinstitut. Und auch für die interdisziplinären Zugänge, das ist ja schon immer noch, glaube ich, ein Alleinstellungsmerkmal des Instituts, oder? Wolfgang Schulz: Also diese Kombination von einer Rechtswissenschaft, wie wir sie verstehen, nämlich nicht einfach nur sich dafür interessieren, ist das rechtmäßig oder rechtswidrig, so in Form eines rechtlichen Gutachtens, sondern eher die normativen Strukturen verstehen, zu denen das Recht gehört, aber auch sozial Normatives, was ist eigentlich okay in einer bestimmten Community, was ist nicht okay, Vertragsgestaltung, Selbstregulierung, als wenn sich wirtschaftliche Akteure darauf verständigen, irgendetwas so zu machen und nicht anders zu machen. Also diese Art von Rechtswissenschaft in Kombination mit empirischer Kommunikationswissenschaft, würde ich sagen, gibt es so in Deutschland nicht und international auch eher selten. Aber man wird nicht sagen können, dass wir jetzt die einzigen sind, die interdisziplinär unterwegs sind. Da sind viele Kolleginnen und Kollegen auch dabei. Hans-Ulrich Wagner: Das war ja auch das Besondere, warum sich Universität Hamburg und in dem Fall der Nordwestdeutsche Rundfunk zusammentaten. Es gab Institute an den Universitäten, die sozusagen richtig fakultätsintern waren in dieser Nachkriegszeit. Es nannte sich auch Zeitungskunde. Hier ist sozusagen das Proprium für das Hans-Bredow-Institut, auch die elektronischen Medien zu erfassen. Und dann eben dieser Bezug, ein eigenständiges Forschungsinstitut an der Universität. Das unterscheidet es von Münster oder Berlin, wo solche Institute schon da waren. Ich möchte ganz kurz ergänzen, dass natürlich auch die Interdisziplinarität in gewisser Weise schon angelegt war. Der erste Direktor Egmont Zechlin war Historiker, der, wie wir gehört haben, Gerhard Maletzke, war Psychologe. Dann gab es Sozialwissenschaftler, dann gab es Erziehungswissenschaftler. Es war schon eine kleine Mannschaft in diesen 50er, 60er, 70er Jahren, die durchaus aus verschiedenen Perspektiven ihre Themen betrachtet haben. Wolfgang Schulz: Das, was Hans Ulrich sagt, würde ich nochmal unterstreichen wollen aus dem Rückblick auf die Institutsgeschichte, dass interdisziplinäre Forschung zu organisieren nicht einfach ist und natürlich am einfachsten gemacht werden kann, wenn es eigene Institutsstrukturen gibt. An Universitäten ist das deutlich schwieriger, das zu etablieren. Das können Personen sein, die das wunderbar durchblicken und beste Methodenkompetenz haben, aber sind meistens in fakultäre Strukturen eingebunden, in denen sich das nicht so einfach organisieren lässt. Das nutzen wir auch immer als Argument, wenn wir gefragt werden, warum muss es eigentlich außeruniversitäre Forschung geben dazu, dass wir sagen, das ist einfacher, wenn nicht überhaupt nur möglich, wenn man eine eigenständige Institution ist. Kristina Kobrow: Wenn wir jetzt gerade schon bei der Interdisziplinarität sind, vielleicht auch nochmal gesagt, mittlerweile haben wir ja auch die Informatik als dritte Säule, das hatte ich auch anfangs schon genannt. Wie zeigt sich das denn? Also Wolfgang, du hattest eben ja auch schon grob gesagt, zum Beispiel Jugendmedienschutz, da arbeiten einfach ganz verschiedene Perspektiven dran. Vielleicht kannst du das nochmal ein bisschen konkreter werden lassen, wie die Zusammenarbeit zwischen den Disziplinen dann aussieht. Wie arbeitet man hier zusammen und wie gesagt, was hat denn auch die Informatik hier zu suchen mittlerweile? Wolfgang Schulz: Eine ganze Menge würde ich sagen. Etwas, was wir gelernt haben, ist, dass es auch die Informatik im Prinzip nicht gibt, sondern es ganz viele unterschiedliche Teildisziplinen gibt, die unterschiedliche methodische Zugänge haben. Und wir arbeiten durchaus mit unterschiedlichen Informatikperspektiven zusammen, zum Teil im Haus, zum Teil aber auch in Kooperationsprojekten. Und der Jugendmedienschutz ist vielleicht sogar ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür, wie diese Zusammenarbeit dieser drei Disziplinen oder vielleicht sogar mehr als drei, die fächern sich noch auf, funktioniert. Denn wenn es um Jugendmedienschutz geht, geht es sehr häufig um die Frage von Kontrolle des Zugangs von Kindern und Jugendlichen zu Inhalten, von denen wir annehmen, dass sie für sie gefährlich oder zumindest entwicklungsbeeinträchtigend sind. Diese Zugangskontrolle erfolgt technisch überwiegend, wenn es jedenfalls um Online-Kommunikation geht. Und das ist ja heute sehr häufig das Zentrale. Und das können wir im Prinzip nur im Zusammenspiel verstehen, wenn wir einerseits wissen, wie nutzen eigentlich Kinder und Jugendliche bestimmte Angebote? Mit was für Geräten? Wie ist das in den Alltag eingebunden? Machen sie das da, wo die Eltern Kontrolle haben oder da, wo sie in Peer Groups unterwegs sind? Das ist sozusagen so die sozialwissenschaftliche Komponente, die mehr technikwissenschaftliche Komponente, informatische Komponente ist die zu sagen, was für Typen von Zugangskontrollen gibt es da eigentlich? Wer kontrolliert die? Wie sehen eigentlich die Protokolle aus, die Standards aus, mit denen das organisiert wird? Und die rechtliche kommt dann und stellt sich die Frage, wer regelt das eigentlich wie? Ist das durch Selbstregulierung der Industrie geregelt? Gibt es dazu Regelungen auf Landesebene, auf Bundesebene, auf EU-Ebene? Wie spielen die zusammen? Und ist es nicht manchmal intelligenter, rechtlich zu regeln, wie die Industrie bestimmte technische Standards gestalten soll, als irgendwelche inhaltlichen Vorgaben zu machen? Oder andersherum Regelungen zu schaffen, die die Eltern in den Stand setzen, etwas zu kontrollieren? Das heißt also, diese drei Komponenten spielen zusammen. Ich kann das Rechtliche nicht betrachten, ohne die Nutzung zu kennen und die Technik zu kennen. Und ich denke mal, für die anderen disziplinären Zugänge gilt das auch. Das heißt also, ohne so einen Dreiperspektivenblick auf den Gegenstand kann man den Bereich technischen Jugendmedienschutz überhaupt nicht begreifen. Kristina Kobrow: Dann möchte ich hin zu den Medienrepertoires. Und zwar haben wir ja angefangen, also 1950 oder die 50er, 60er Jahre ging es noch viel um die Hörerforschung, um Radio, es ging um Fernsehen. Das heißt, es ging um ganz konkrete Medien, die beforscht wurden. Das hat sich irgendwann geändert. In den 2000er Jahren, also 2013 zum Beispiel, gab es ja auch die Umstellung. Es gab dann keine GEZ mehr, es gab keine Personen mehr, die an die Haustüren geklopft haben und gefragt haben, hat man auch sein Gerät angemeldet? Oder hat man nicht doch ein Gerät zu Hause? Sondern ab dann gab es den Rundfunkbeitrag, weil man auch mittlerweile Smartphones hatte, also die ersten Smartphones mittlerweile dann, die potenziell internetfähig waren. Das heißt, man konnte nicht mehr wirklich wissen, woher nimmt der Mensch, der Bürger jetzt seine Information? Was hatte das für Auswirkungen für die Forschung am HBI, also in den 2000er Jahren, dass es eben nicht mehr die konkreten verschiedenen, also die gibt es natürlich immer noch, die konkreten Medien, aber nicht mehr diese Linearität gab? Hans-Ulrich Wagner: Also du beschreibst genau diese mediale Entwicklung, dass es nicht mehr geräteabhängig ist. Wir wissen sozusagen nicht mit dem Gerät konkret, welche Information verbunden ist, ob das jetzt Radio, Fernsehen ist, konnte man eben mit dem Gerät, Radiogerät und Fernsehapparat im Wohnzimmer natürlich noch beschreiben. Diese Zeiten sind vorbei. Das heißt gleichwohl, es gibt auch sozusagen wissenschaftlich gesehen diesen Entwicklungsprozess hinzu, kein Mensch hört nur Radio, kein Mensch sieht nur Fernsehen, kein Mensch nutzt auch nur Internet, wie auch immer, beziehungsweise das wird dann eben so kompliziert, dass eben in diesen Jahren, in den 2000er Jahren speziell der Medienrepertoireinsatz, auch prägend vom Hans-Bredow-Institut, von Uwe Hasebrink, den wir gehört haben, geprägt wurde und der besagt, dass wir uns angucken, wie Menschen Medien nutzen in ihrem Repertoire, um bestimmte Bedürfnisse, Bedarfe zu klären. Das kann bei der Informationspyramide sein, dass ich eben, ja, update me heißt es auf Englisch, also das, was mich normal interessieren sollte als Bürger eines demokratischen Staatswesens. Das ist sozusagen das Grundsätzliche, bis natürlich an der Spitze der Informationspyramide. Ich habe einen konkreten Bedarf. Ich brauche einen Zahnarzt in meinem Stadtteil. Das würde ich natürlich über Google ganz oben suchen und unten ist meinetwegen sowas wie die Tagesthemen oder das Heute-Journal natürlich ideal, um das zu kriegen. Das heißt, ich nutze Fernsehen, ich nutze Internet, ich nutze Radio, ich nutze verschiedene Medien, um mich zu unterhalten, zu informieren, zu bilden, was auch immer und diesen Gesamtansatz rauszukriegen, wie eigentlich Medien in den Alltag integriert sind und mit welchen Fragen Medien angegangen werden und welche Medien welche Antworten für diese einzelnen Menschen, natürlich auch vor allem soziale Gruppen. Das geht immer auch dann um, das hat mit dem französischen Soziologen Bourdieu zu tun, wie da sozusagen Zusammenhalte auch gebildet werden. Das ist der Ansatz, der prägend ab den 2000er Jahren für uns ist. Kristina Kobrow Und immer noch ist, also geblieben ist. Hans-Ulrich Wagner: Jaja, seit den 2000er Jahren. Also ich behellige meine Studenten und Studentinnen damit. Kristina Kobrow: Trotzdem gibt es ja immer noch die verschiedenen Medien, die wir jetzt genannt haben. Also das Radio gibt es immer noch, es gibt immer noch das Fernsehen. Jetzt ist natürlich ein Fokus auch das Internet, also digitale Plattformen geworden. Wolfgang, wie sieht es denn mit den Methoden aus? Also stimmt auch da das sogenannte Riepl‘sche Gesetz, dass es immer noch, also dass kein Kommunikationsmedium das alte vollkommen ersetzt, nämlich das Radio oder das Fernsehen nicht das Radio etc. Also wie haben sich hier die Methoden entwickelt? Sind es immer noch die gleichen oder sind es ganz andere mittlerweile? Wolfgang Schulz: Also ob dieses Gesetz noch gilt, hängt ein bisschen davon ab, was ein Medium ist, würde ich sagen. Wir sprechen auch immer noch so ein bisschen hilflos über das Internet, was eigentlich bedeutet, dass bestimmte Inhalte auf einem Protokollstandard verbreitet werden. Und die Inhalte sind völlig unterschiedlich. Das sind eben welche, die wir mit klassischen Medien in Verbindung gebracht haben, die vielleicht auch genutzt werden für ähnliche Kommunikationsbedürfnisse, wie Hans-Ulrich das eben dargestellt hat. Und dann aber auch eben Neues. Und was aber wahrscheinlich schon an der Fragestellung etwas problematisch ist, ist, dass man ausgeht davon, dass man da allgemeine Aussagen darüber treffen kann. Und es gibt wohl, wenn auch kleinere Gruppen von Jugendlichen und jungen Erwachsenen, bei denen bestimmte traditionelle Medien fast vollständig sich aus dem Medienrepertoire verabschiedet haben. Also wenn man die zum Gegenstand nimmt, würde man wahrscheinlich von Verdrängen sprechen, wobei ich auch den Begriff nicht so gerne mag, weil das so klingt, als ob da irgendjemand stände und drängt das raus absichtlich. Das sind Veränderungen von Kommunikationsverhalten, was da eine Rolle spielt. Was Methoden angeht, ist es sicherlich so, dass der Umstand, dass wir viele der kommunikativen Inhalte auf digitalen Plattformen konsumieren, dazu führt, dass eben auch die Nutzungsforschung sich darauf einstellen muss und die Datenspuren sammeln muss. Man kann sicherlich auch immer noch mit Befragungen arbeiten. Aber viel spielt eine Rolle, dass man tatsächlich die Nutzung durch die Datenspuren untersucht, zum Beispiel indem man eben Datenspenden von Menschen bekommt, die sagen, ihr könnt das mitloggen sozusagen, was ich mache. Eine Alternative wäre, sich die Daten von den Plattformen zu besorgen. Das ist schwierig, weil das entweder Kooperationen voraussetzt oder dass man entsprechende Verpflichtungen hat, die es jetzt in Gesetzen gibt, dem sogenannten Digital Services Act, zum Digitalgesetz der EU, das für die Plattformen gilt. Da befassen sich auch ganze Wissenschaftscommunities mit dieser Frage, wie kann dieser Datenzugang organisiert werden? Wie ist es eigentlich mit der Datenqualität bestellt? Was kann man, wenn man die Daten bekommt, daraus sinnvoll rauslesen? Das sind also Methodendiskurse, die wir vor Jahren noch nicht hatten und die mittlerweile sehr bedeutsam sind, damit wir da unsere Arbeit erfüllen können. Also auch hier würde ich sagen, sozusagen das Riepl‘sche Gesetz für Methoden. Alte Methoden werden nicht verdrängt, aber werden ergänzt durch andere Methoden. Kristina Kobrow: Und wenn wir nochmal zur Hörerforschung zurückkommen, also die wir ja in den Anfangsjahren getätigt haben, das macht ja heute auch der Rundfunk selber, oder ist das nicht eigentlich die ma Audio dann auch? Also dass tatsächlich die Anstalten Menschen anrufen und fragen, was für Radio hören sie eigentlich? Hans-Ulrich Wagner: Ja, aber das ist ganz interessant, dass du die ma, die Medianalyse ansprichst, weil speziell am Radio könnte man das Riepl'sche Gesetz auch nochmal sozusagen ausdifferenzieren. Ja, natürlich gibt es ja Radio weiterhin. Also Radio wird gehört. Nur ist natürlich die Frage, welches Radio wird wie gehört? Das ist vielleicht noch auf diesem analogen oder digitalen Gerät. Frühmorgens beim Zähneputzen, sage ich dann immer, das mag das eine sein, aber dann kommt ja die Nutzung eben von Audiotheken und Mediatheken hinzu. Es kommt von großen Streaming-Anbietern wie Spotify hinzu. Manchmal heißt ein Hörspiel Podcast und es ist die Frage, ist das ein Unterschied? Ja, manchmal ist es ein Unterschied. Manchmal ist es auch kein Unterschied. Wenn wir genau in die Programme gucken, sehr viel wird mittlerweile sowohl für das lineare Programmangebot produziert und gleichzeitig oder sogar vorab oder nachher im sogenannten Internet, weil du das Internet sagtest, dann eben zum Download, zum Streaming angeboten. Also das heißt, es ist so differenziert, was das Radio ist. Und ich glaube, insofern würde ich jetzt für den guten alten Riepl eine Lanze brechen. Das meinte er, wenn er überhaupt so was. Das konnte er natürlich überhaupt noch nicht sich vorstellen. Aber das meinte er mit, es wird nicht verdrängt, sondern die differenzieren sich aus. Und das ist für mich als Historiker immer interessant zu beobachten. Ja, wenn ein neues Medium kommt, dann differenzieren sich die anderen so aus, dass sie mit diesem neuen Partner in irgendeiner Weise umgehen können. Und da gibt es in der Geschichte große Beispiele. Ich habe jetzt das mit Radio aktuell, das ist auch so ein Lieblingsthema von mir, einfach mal kurz ausbuchstabiert. Kristina Kobrow: Wir kommen vom Regionalen dann ins Internationale, also beim Radio insbesondere. Dann bleiben wir doch einmal direkt dabei, also wenn wir schon bei der Frage sind, was wird eigentlich verdrängt? Oder vielleicht ist das auch ein schwieriger Begriff. Aber bleiben wir mal bei den Publikationen, also zum Beispiel beim, also die das Hans-Bredow-Institut herausgegeben hat, zum Beispiel beim Internationalen Handbuch für Rundfunk und Fernsehen. Das gab es von 1957, wenn ich mich nicht irre, bis 2009. Und ihr wisst viel besser als ich, was da drin stand. Es gab Radioempfangsgeräte, es gab die Preise, welche Geräte angemeldet waren, also vom Radio und vom Fernsehen. Ich will auf die Frage hinaus, was machen wir heute, also welchen Wert haben solche Publikationen und welchen Wert haben auch andere wie zum Beispiel Talks oder Lectures mittlerweile für das Institut? Wolfgang Schulz: Also die, also dass das Internationale Handbuch in dieser Form nicht mehr existiert, hat mehrere Gründe. Das eine ist ganz schlicht, das ist einfach extrem teuer und das fanden alle toll, aber es wollte keiner bezahlen. Das ist ein Punkt. Der zweite ist aber auch, dass diese Art von Publikation für diesen Gegenstand schwierig geworden ist wegen des Veränderungstempos. Und das Werk bestand ja im Prinzip aus zwei unterschiedlichen Texttypen, nämlich Querschnittsbeiträgen, die eine Einführung in bestimmte Gegenstände leisteten und die viele auch im Unterricht verwendet haben beispielsweise und vergleichenden Länderberichten über die Mediensysteme der unterschiedlichen Länder. Und das war ein unfassbarer Aufwand. Kristina Kobrow: Es ist jedes Jahr erschienen? Wolfgang Schulz: Alle zwei Jahre. Also es gab mal auch Unterbrechungen und längere Pausen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, weil die Idee war, eigentlich ist es alle zwei Jahre zu machen und ein riesiger Aufwand. Das hätte man auch gar nicht häufiger machen können. Aber damit waren natürlich Mediensystem-Informationen bei vielen Ländern mit der Drucklegung schon nicht mehr aktuell. Das ging gar nicht anders, weil sich das schon sehr verändert hat. Das ist halt so, wenn irgendwie in irgendwelchen Ländern es Umbrüche in der Regierung gibt, dann wirkt sich das sehr häufig sofort auf das Mediensystem aus, weil das eben von autokratischen Herrschern als Machtinstrument gesehen wird. Und da hat man da eben noch eine bestimmte Landschaft gehabt. Und drei Wochen später ist es komplett anders. Das ist natürlich mit so einem Werk nicht abzubilden. Das heißt, wenn man das wieder machen würde, würde man das heute mit einer Online-Datenbank-Version mit häufigeren Änderungen, vielleicht irgendwie auch mit der Möglichkeit, zu kommentieren, machen. Wir haben da Konzepte in der Schublade und haben auch immer überlegt, das mal wieder zu machen. Der Bedarf, so vergleichende Mediensystem-Analysen zu haben, ist immer noch da. Es gibt ein paar Sachen, aber nicht viel. Insofern wäre da schon auch noch mal die Möglichkeit, was zu tun. Und du hattest völlig zu Recht angesprochen, was wir haben sicherlich unser Instrumentarium auch stark ergänzt. Solche niederschwelligen Ad-Hoc-Veranstaltungsaktivitäten spielen eine viel stärkere Rolle, dass man Talks macht, mal in der Mittagspause sich reinklinken und gucken, was ein Gast hier zu sagen hat, ist etwas, was auch wir und andere Institutionen auch über Corona stark gelernt haben, dass das eine gute Sache ist und dann beibehalten haben. Weil wir es einfach gut und sinnvoll finden und verhältnismäßig wenig Aufwand erfordert. So was wie Arbeitspapiere, die relativ schnell Forschungsergebnisse oder auch Stellungnahmen des Instituts allen zugänglich machen, ist etwas, was wir früher nicht in dieser Art und Weise hatten und heute machen wollen, weil unser Anspruch schon auch ist, alles, was wir machen, soll der Community zur Verfügung gestellt werden. Und wenn es da niederschwellige Möglichkeiten gibt, das zu machen, dann nutzen wir die auch. Das soll überhaupt nicht heißen, dass was wir Handbüchern, nicht mehr für das Institut ein adäquates Mittel ist, Ergebnisse zu produzieren. Aber es will eben gut überlegt sein, in welchen Bereichen dieses Format sinnvoll ist und es ist sehr aufwendig. Hans-Ulrich Wagner: Für mich stellt sich aus der buchstäblich schon geschichtlichen Perspektive heraus, dass es einfach bis heute zwei Stoßrichtungen gibt des Instituts. Das ist wirklich in den Anfangsjahren angelegt und das zieht sich bis heute durch. Nämlich das, was jetzt gerade niedrigschwellige Publikationen genannt wurden, das heißt, der Öffentlichkeit, der Gesellschaft wird Information, wird wissenschaftliches Ergebnis, wissenschaftliches Know-How, Wissen für die Mediengesellschaft zur Verfügung gestellt. Sozusagen parallel dazu gibt es wirklich die Wissenschaftlichkeit, die überprüfte, wissenschaftlich seriöse Forschung. Und hier würde ich dann an der Stelle natürlich unbedingt die Zeitschrift nennen, die nennt sich jetzt Medien- und Kommunikationswissenschaft, ist aber 1953 bereits als Rundfunk und Fernsehen gegründet worden. Es gab einen kleinen Vorläufer 1948 bis 50, aber dieser Neuanfang 1953 und da entwickelt sich diese Zeitschrift zum Fachorgan, zu einem der wesentlichen Fachorgane für Kommunikationswissenschaft, für Publizistik hieß es damals in der Bundesrepublik und hat ein sehr großes Standing. Und das sind die beiden Richtungen. Wir publizieren am Haus wissenschaftliche Ergebnisse für wissenschaftliche Communities und wir veröffentlichen unser Wissen für die Gesellschaft. Und das tun wir natürlich auf sehr verschiedene Weise, inklusive Blogartikeln oder wie hier Podcasts. Kristina Kobrow: Genau, das wollte ich jetzt auch noch ergänzen. Den BredowCast gibt es ja jetzt auch schon zehn Jahre. Und was wir natürlich auch haben, ich sage das sonst immer ganz zum Schluss des Podcasts, ist natürlich auch, sind unsere eigenen Social Media Kanäle. Also wir sind auf LinkedIn, wir sind auch Threads. Da kann man uns folgen und man kann auch natürlich immer auf unserer Webseite www.leibniz-hbi.de vorbeischauen. Ich würde gerne noch mal auf das Politische kommen, weil du, Wolfgang, hast ja eben auch schon gesagt, bei dem Handbuch, wenn sich politisch etwas ändert, dann kriegt man das so schnell gar nicht gefasst. Dann ist das Handbuch vielleicht schon im Druck oder wie auch immer. Und Entwicklungen kann man da nicht alle abbilden. Wir sind ja längst international vernetzt, also sind in Netzwerken aktiv und gerade also auch in deinem Bereich, im Bereich der Plattformregulierung, also überhaupt Regulierungsforschung, das geht ja gar nicht mehr national. Wie macht man es denn aber oder was für Herausforderungen kommen auf das Institut zu, auf dem internationalen Parkett, wenn tatsächlich eine Regierung sozusagen an die Macht kommt, die die Meinungsfreiheit infrage stellt und die tatsächlich Anträge prüft, ob da bestimmte Wörter drinstehen? Wie geht man damit um? Wolfgang Schulz: Du meinst jetzt aber nicht die Zukunft, dass das hier passieren könnte, sondern mit Ländern, in denen das jetzt schon der Fall ist. Kristina Kobrow: Das hoffe ich jetzt nicht, dass das bei uns passiert. Genau, also ich will natürlich auf die USA aus. Aber genau, also konkret die Frage, was für Herausforderungen ergeben sich für ein Forschungsinstitut daraus? Wolfgang Schulz: Aber vielleicht noch mal ganz kurz, so diese jetzt hoffentlich nicht sehr realistische Möglichkeit: Wir sind wirklich sehr froh, dass wir jetzt Mitglied der Leibniz-Gemeinschaft sind, was eben bedeutet, dass Bund und Länder uns gemeinsam tragen. Also eben auch bedeutet das, was fernliegend ist, erfreulicherweise, wenn jetzt irgendwie ein Bundesland, ein Sitzland eines Leibniz-Instituts jetzt irgendwie von einer Regierung übernommen würde, die wissenschaftsfeindlich ist, das nicht bedeutet, dass diese Institute geschlossen werden können. Das habe ich früher nie gedacht, dass das mal ein Gedanke ist, den man überhaupt haben muss. Aber im Augenblick ist es leider so. Und da sind wir als Leibniz-Institute wirklich sehr geschützt in unserer wissenschaftlichen Unabhängigkeit. Das ist ein gutes Gefühl, muss ich sagen, wenn man forscht, das zu wissen. Was andere Länder angeht, das eine ist natürlich, dass Wissenschaftler, die wir sind, uns die Mechanismen interessieren, die dort eine Rolle spielen. Also wie deuten eigentlich populistische Kräfte Meinungsfreiheit um? Das ist ein Thema, diese Mechanismen zu verstehen und sich das anzuschauen, ist etwas, was, glaube ich, wichtig ist, um damit auch umgehen zu können. Das ist also ein ganz beliebtes Instrument von populistischen Organisationen, dass sie behaupten, man kann sich hier gar nicht frei äußern, und dass sie eigentlich für Meinungsfreiheit seien, gleichzeitig aber auch, wenn man genau hinschaut, selber sich an Meinungsunterdrückungen beteiligen. Also das eine ist, das als Forschungsgegenstand zu nehmen und daraus zu lernen. Was Zweites ist, dass wir, glaube ich, in der wissenschaftlichen Community die Verbindungen zu Kolleginnen und Kollegen in anderen Ländern stärken müssen, damit die eben auch zumindest international stabile Strukturen haben, auch wenn ihre Regierung gerade wissenschaftsfeindlich oder kommunikationsfreiheitsfeindlich unterwegs ist. Das darf man nicht unterschätzen. Wir sind klein, wir können das nicht so häufig machen, aber wir haben schon auch geflüchtete Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler aufgenommen, die dann vorübergehend bei uns gearbeitet haben. Es gibt dazu auch Programme, die das unterstützen, was wirklich sehr, sehr wichtig und hilfreich ist. Aber ganz wichtig scheint mir diese internationale Kooperation zu sein und eine Stabilität der Beziehungen zwischen Forschungseinrichtungen beispielsweise, sodass man denn auch, das bin ich tatsächlich gefragt worden, in den USA, dass man, wenn dort Institute geschlossen werden, bestimmte Datenbankbestände nach Europa hier zu uns transferieren könnte, damit die Erkenntnisse erhalten bleiben, damit diese Datenbanken weiterhin zur Verfügung stehen. Also dass es da so eine Solidarität der Forschenden international gibt, scheint mir wichtig zu sein. Ich finde es persönlich gleichzeitig bereichernd und belastend, dass, wenn man international forscht, diese Konflikte und dramatischen Veränderungen sehr nah an einen heranrücken, weil man immer eine Kollegin, einen Kollegen kennt, der davon betroffen ist. Das war in Hongkong so, das ist in der Türkei so, das ist jetzt in den USA so, das ist Konflikt in Israel so, wo wir Kolleginnen und Kollegen kennen, die in Israel forschen und deren Universität in Gaza zerbombt wurde. Es ist also wirklich sehr nah dran, wenn man international arbeitet. Hans-Ulrich Wagner: Kann ich bestätigen. Ukraine ergänze ich. Aber ich ergänze eben auch noch mal oder bekräftige noch mal, die Programme, die es gibt, um geflüchteten Wissenschaftlerinnen zu helfen, sei es über die Leibniz-Gemeinschaft, sei es durch andere entsprechende Stiftungen. Da sind wir eben dran. Also wenn es Bedarf gibt und wenn wir die Möglichkeit haben, würden wir sowas natürlich auch aufgreifen. Und ja, wir sind dann sehr nah dran, weil wir konkrete Personen, konkrete Kolleginnen und Kollegen kennen. Kristina Kobrow: Wir kommen in die Schlusskurve. Genau, also damit möchte ich jetzt natürlich nicht schließen, sondern eher mit einem positiven Ausblick vielleicht. Also die Leibniz-Gemeinschaft habt ihr schon genannt. Seit 2019 sind wir Mitglied in der Leibniz-Gemeinschaft und wir ziehen bald auch um, weil wir hier, wir sitzen ja in Hamburg, wir sitzen in der Rothenbaumchaussee, unser Institut wird zu klein. Was folgt an dem neuen Standort? Was werden wir ausbauen? Und worüber sprechen wir vielleicht auch in 25 Jahren, wenn wir uns hier zum 100. wiedersehen? Wolfgang Schulz: Puh. Wenn ich mal anfange, was wirklich Tolles, glaube ich, an der neuen Unterkunft ist, dass wir jetzt Menschen in größerer Zahl zu uns einladen können. Dieses Gebäude hier, in dem wir im Augenblick sind, ist schön, aber hat im Prinzip keinen Veranstaltungsraum, in dem wir mehr als 20, 25 Personen vernünftig unterbringen können. In dem neuen Gebäude wird das anders sein und davon werden wir sicherlich Gebrauch machen. Wir sind gerne Gastgeber und hoffen, dass wir dann viele Veranstaltungen machen können, Leute zu uns einladen, von denen wir lernen können. Und das ist, glaube ich, einer der Punkte, die wirklich ja Quantensprünge sind. Das Zweite ist, wir wollen mit unserem strategischen Ausbau, wie wir den nennen, stärker auch in kurzfristigen Formaten denken, was wir Sprints oder Research Clinics nennen. Das bedeutet, dass wir interdisziplinäre Forschung in kleinen Gruppen für ein paar Wochen oder ein paar Monate machen. Dafür brauchen wir Räume, die flexibel sind, dass sich Gruppen erteilen können, was besprechen, wie sie ein bisschen wieder zusammen können und so weiter. Das ist auch in dem neuen Gebäude eingeplant und können wir da viel besser machen. Und vor allen Dingen ist auch Platz für die neuen Kolleginnen und Kollegen, die wir einstellen wollen, um den neuen Herausforderungen gerecht zu werden. Und die Zukunft überlasse ich jetzt dann Hans-Ulrich. Hans-Ulrich Wagner: Das ist immer die typische Frage für Historiker. Wie wird das eben zum 100. Geburtstag sein? Das weiß ich nicht. Dann wäre ich Zukunftsforscher und nicht Historiker als Berufsbezeichnung. Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass es letztlich dieselben Fragen sind. Es wird sich der Forschungsgegenstand einfach nochmal wandeln. Welcher das sein wird, weiß ich nicht. Aber er wird als neuer Forschungsstand, als Gegenstand kommen. Es werden wahrscheinlich dieselben Fragen sein. Gemeint ist das, was wir eingangs sagten, der mediale Wandel schreitet fort. Es wird eine andere Gesellschaft sein, die anders tickt, anders funktioniert. Und wie das Zusammenspiel von Gesellschaft und Medien sein wird, das werden wir als wissenschaftliches Institut, das werden meine Nachfolgerinnen und Nachfolger als Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern am Institut dann untersuchen. Aber da ist sozusagen die Chance, das eben wissenschaftlich seriös zu begleiten. Kristina Kobrow: Dann würde ich sagen, bleiben wir gespannt. Ich danke euch beiden für eure Zeit. Hans-Ulrich Wagner: Ja, gerne. Hat Spaß gemacht. Wolfgang Schulz: Sehr gerne. Kristina Kobrow: Bis bald. Wolfgang Schulz: Tschüss. Kristina Kobrow: 75 Jahre Medienforschung am Hans-Bredow-Institut. Was hat sich verändert und was nicht? Darüber durfte ich heute sprechen mit Wolfgang Schulz und mit Hans-Ulrich Wagner. Mein Name ist Kristina Kobrow und dies ist der BredowCast.